FunFun/뜨거운감자2019.06.04 01:00


📢홍카레오 다시보기 동영상 홍카콜라·알릴레오 맞짱토론 [유시민의 알릴레오 22회] '접속 홍카X레오' 영상 유시민 노무현재단 이사장과 홍준표 전 자유한국당 대표의 합동 방송 - 진행 변상욱 YTN 앵커 🌈🌳

 


변상욱 국민대 초빙교수 사회, 홍준표 X 유시민


: 양극화 문제와 리더, 진보와 보수의 핵심가치는?북한의 핵 무기와 탄도미사일 개발 이유, 북한이 왜 탄도미사일까지 만들었는지, 김정은이 핵을 포기할 것 같나?, 황교안 대표 스타일?, 정치 리더십, 정치문제, 민생경제, 노동개혁, 노동3권 보호, 패스트트랙(신속처리안건) 선거제 개혁, 공수처 (고위공직자범죄수사처(공수처)설치 법안 ), 한반도 안보, 노동 개혁, 갈등과 분열, 핵, 북한, 탄도미사일, 독재의 후예, 정전협정, 이승만, 박정희, 자유, 평등, 민주화 운동, 황교안, 박근혜 탄핵, 새누리당, 보수 우파 진영, 태극기, 탄핵,  차기 대선 출마, 노무현 탄핵, 검사들 사명감? , IMF, 경제 최악? 경제 활성화? , 소득주도성장, 최저임금, 서민과 중산층 차이를 줄이려 가처분 소득 증가 위해 추경은 과감하게 작년에는 긴축 재정이었으니까, 작년과 재작년 엇박자이었으므로 과감하게 추경해야 함, 자영업자 폭망? 홍대나 강남의 권리금 붙던 가게들이 폐업하는데 문정부 경제 기조 바꿔라, 근로소득, 이전소득, 기초연금, 65세 이상 고령층 단독 가구, 일 못하는 분들의 하위 소득 20% 계층의 비율을 세부적으로 확인하라, 국가가 배급하는 사회? 복지사회? 일 안하는 사회?, 경제 성장, 수출입, 통계청 데이터 해석의 차이, 박근혜 정부 때 예산과 비교, 경제 비교해봐라, 역대 정부 경제성장률 확인하라, 경제가 망했다는 건 사안을 있는 그대로 안보는 것, 민생경제, 안보, 노동개혁, 인구변화, 기술 변화, 복지 확대, 새로운 산업, 일자리, 젠트리피케이션, 국민 인식 조사, 불평등 격차, 헬조선, 성공요인 돈 많은 부자 부모, 계급사회, 희망, 조선, 반도체, 산업, 민주노총, 참여정부 경제 성장률, 지니계수, 국가 적자성 채무, 재벌, 해외투자, 청년, 통계를 해석하는 다른 눈, 김대중, 518특별법, 김영삼




- 전반전 1부 -





홍준표 "자유한국당에서 문재인 정부를 두고 ‘좌파 독재시대’라고 표현한 것은 잘못이다. 사실 독재 정권은 옛날에 우파 쪽에서 하지 않았느냐. 그 이야기를 노골적으로 했다. 좌파독재라는 말은 부적절하다. 좌파 광풍 시대다. 이걸 (좌파 광풍 시대를) 멈추게 하는 방법이 뭐냐에 대해 투쟁하는 게 맞다"


"검사 때 잡아 넣은 조폭이 찾아와서 살려고 정치 입문 후 3선부터는 국가와 민족을 위해 정치함, 합동 법률 변호사 사무소로 라이센스 빌려주고 지분 받아서 10년 살았기에 정작 변호사로 법원 들어가 일하며 돈 벌어 본 적이 없음, 이명박 면회 가려고 변호사 재개업 신청 (교도관 입회 안하니까)"

"유시민과 문재인 경제 관련 인식은 같으니 대한민국은 더 불행해진다고 본다. "

”유 이사장은 100% 정계에 복귀할 것”


”문재인 대통령은 국가채무를 증대해서 ‘퍼주기 복지’에 쓰다가 나가버리면 그 뿐, 후임자가 들어와서 파탄 지경에 이른 국가재정을 안고 어떻게 나라를 운영하라는거냐

"경제 관련 채무 이야기는 아무리 이야기해도 시청자들이 이해하지 못한다. 경제공부 안해도 된다. 시장 가보면 다 힘들다고 한다." 

 ”야권에서 정부가 잘못하는 것은 따지고, 잘하는 건 협조해줘야 한다. 그렇게 안 하는 게 안타깝다”

 ”문 대통령이 갈등을 키우고 있다. 한국당을 ‘독재의 후예’라 했다."

”저 양반(문대통령)은 퇴임하면 안전하겠냐. 정치보복은 그만해야 한다”

 ”민주노총과 같은 강성노조는 먹이사슬 최상위 계층”




유시민 - "무엇이 옳은가에 대해서 합의가 안 되면 죽을 때까지 싸우기보다는 절차를 거쳐 타협해야 한다. 어쩔 수 없이 절차로 타협하게 하는 게 민주주의고 국회법이다. 국회법 절차에 따라서 결과를 도출하는 게 절차에 의한 타협인데 근데 지금 자유한국당은 이것도 못하게 하지 않나. 자유한국당의 주장이 옳을 수도 있겠으나 그런 식의 주장을 펼치면 정말 독선이 판치는 세상이 돼버린다"


"(경제 정책이) 올바른 방향으로 가고 있다고 생각한다. 빨리 성과가 나오려면 더 힘있게 밀어붙여야 한다./ 문재인 정부가 힘 쓰는 것은 거시적으로는 서민과 중산층의 가처분 소득 늘려주는 정부의 역할의 확대, 미시적으로는 보육, 고령층에 대한 핀셋식으로 딱 수요자에게만 집중한 복지 혜택을 선별적 복지를 강화한 것 뿐, 시장에서 을에 대한 갑질을 막기 위해 공정거래위원회가 좀 더 강해진 것 뿐, 내수 지키기, 소비 지출, 확장 재정" 


 "홍 대표 사실에 의거해서 말씀하세요. 작년에 통합 재정수지가 흑자가 났다. 24조 원. 금융성 채무가 아니라, 적자성 채무. 참여정부 때는 적자성 채무가 5년 간 18조 5천 억이었는데, 이명박 때는 적자성 채무가 연 평균 20조 원씩 늘었고, 박근혜 때는 1년에 25조 원 씩 채무가 쌓였다. 문 정부 들어서 건전재정을 실천했더니 오히려 욕을 먹고 있다.


"(국가채무비율 확대 방침) 항상 양쪽이 있는데 채무액만 부풀려서 무슨 큰일이 날 것처럼 말한다. 채무가 있으면 자산도 있다. (채무) 증가속도가 빠르던 보수정부 시절에는 그 얘기를 안하지 않았나. 왜 이제 와서 그런 얘기를 하나"


" 젠트리피케이션 - 특정 지역 요인의 사무실, 상가 공실률의 원인과 전반적인 대한민국의 자영업 경기가 어려운 것은 다른 것이다. "


"참여정부 때 성장에는 관심 없고 오로지 평등에만 관심만 있다며 하향평준화라며 (우파에서) 비난을 엄청했어요. 참여정부 때의 경제 성장률은 5년 간 평균 4.5%로 결코 성적이 나쁘지 않았어요. 그러나 분배지표 (상위 20%와 하위 20%의 소득 배율), 지니계수 (높을수록 분배가 나쁜 것) 그 데이타를 보니까 참여정부때  나빠졌어요. 좌파가 5년간 집권했는데 성장률은 괜찮고 분배 지표는 나빠졌어요. 그게 팩트거든요. 그때는 성장은 관심 없고 분배만 한다고 비난만 했어요. 지금도 똑같은 것 같아요. 저는 우리 사회가 소득과 부의 양극화가 너무 심하고. 부동산을 거머쥔 사람들이 온 국민을 신종 소작인으로 부리는 거라 생각해요. 열심히 장사해봐야 임대료로 다 갖다 바치는 거에요. 양극화가 이렇게 심각해서 애들이 유학을 가면 걔 들어오지말고 거기서 살라해라. 힘들다. 이런 이야기가 나올 정도로 격차가 크게 확대되어있고 심리적 괴리감도 커져있거든요. 이럴 때면 평등에 신경 좀 써야 하는 거 아니에요?"   


"문재인 대통령의 정확한 워딩은 5·18 민주화운동은 독재자의 후예가 아니라면 다른 이야기를 할 수 없다는 말이다. 자유한국당이 아니라 5·18 민주화운동을 폄훼하는 세력을 가리킨 말이다. 대통령이 되면 온 국민을 껴안고 가는 게 좋지만, 5·18 민주화운동 당시 북한 특수부대가 왔다고 주장하는 사람까지 껴안는 것이 대한민국 민주 대통령의 의무인가?

”상장 대기업의 경우 노조가 의결권 행사는 못 하더라도 회사의 재무 상태를 알 수 있도록 제도적 방안에 대해 논의했으면 한다”



- 후반전 2부 -






- 전반전 1부 발언 내용 일부 -


‘홍카콜라’ 자유한국당 홍준표 전 대표 :  "저는 보수·진보라는 용어보다 좌파·우파라는 용어를 사용한다. 우파의 기본 가치는 자유고, 좌파의 기본 가치는 평등이다. 많은 우파 좌파 중에서 난 좌파에 대해 정책이 잘못돼 있다고 한 적은 있어도 나쁘다거나 욕해본 적은 없다. 우파 진영에서 자유를 더 우선시하고 자유를 중심으로 세상을 만들어가려 하는 것이고 좌파 진영에선 평등을 중심적 개념으로 평등한 세상을 만들어가려고 한다. 그것을 서로 조화 시켜서 양립 시키는 방법이 대한민국을 운영하는 방법이라고 생각한다"


"이승만·박정희 대통령에 대한 평가는 자유를 제한했다는 측면에서는 받아들인다. 정권의 운영 과정에서 공과가 있다.  이 나라를 공산주의로부터 자유민주주의를 지켜낸 인물이다. 그런 의미에서 건국의 아버지로 봐줘야 한다"

 "미국의 링컨 대통령이 노예를 해방시켰는데, 그 전의 대통령들은 자유를 억압한 대통령으로 볼 수 있나. 박정희도 유신독재 있었고, 이승만도 정권 말 독재 있었지만 그것만 몰아붙여선 곤란하다"


"두 번째 자유를 억압한다고 하는데, 나는 그게 좀 달리 생각한다. 요즘 (문재인 정부가) 억압하는 방법은 어쩌면 군사 독재보다 더 교묘하게 억압을 한다."

“선거 룰은 합의 해야 하고 패스트트랙에 공수처법도 합리적으로 조정해야 한다. 조정하는 것이지 새로운 기구 설치 보다 검찰 독립성 강화·수사권 조정은 동의하지만 새로운 사정 기구 만드는 건 옳지 않다.”

“북한은 나라라기 보다도 봉건영주국가. 김정은 체제 보장이 현대 자유세계에서 옳은 일인가. 자기 삼촌도 죽이고, 이복형도 독살하는 체제가 보장 가치가 있냐”


“미국 본토를 공격할 나라가 몇 안 되지 않느냐. 미국은 북한을 불량 국가라고 한다. 통제가 안 되는 나라다. 그러니 미국이 탄도미사일 신경을 잔뜩 쓰는 것이다. 북한은 미국의 개입을 막고 유사시에 적화 통일을 할 명분을 찾기 위해 탄도미사일까지 만들었다. 미국까지 공격할 수 있는 탄도 미사일을 가지고 협박하게 되면 (유사시) 미국의 참전 여부에 문제가 생긴다. 미일상보방위조약은 일본의 자동 참전을 한국은 미국 의회 동의를 받아야 한다. 북한은 핵을 절대 포기 안 한다”

 “북이 탄도미사일을 만든 것은 미국의 개입을 막고 유사시에 적화통일 할 목적이다.”

"북한이 핵을 포기하지 않는 한 핵 균형을 이룬 다음에 핵 군축으로 가는 것이 맞다"  <<- 핵확산금지조약(NPT) 모름??


"연동형 비례대표 제도는 군소정당을 위한 제도이지, 민의에 부합하는 제도는 아니다. 민의에 부합하는 선거 제도가 좋은 선거 제도라고 생각한다. 투표율·득표율에 따라(의석을 가져가는 제도가 좋은 제도다."


"검찰이 잘못한다고 공수처를 만들었다가 공수처도 잘못하면 또 공수처를 만들 것이냐. 문제의 본질은 검찰의 독립성과 정치적 중립성만 확보하면 될 일이다."

 "(패스트트랙에 지정된) 선거법 자체도 불합리하지만, 선거법은 합의를 통해 처리해야 한다. 어떤 선수들이 일방 당사자가 룰을 정하고 '너는 따라만 와라'(라고 하느냐). 그건 아니다라면서 패스트트랙이라는 것은 논의하는 척하고 표결로 들어가는 것이다."


"그건 말하기도 곤란하고 말할 수도 없다. 저는 패전투수가 돼서 불펜에 들어와 있다. 주전 투수가 잘 하면 불펜 투수가 등장할 일이 없는데, 못 하면 불펜에서 또 투수를 찾아야 한다. 정치 24년 동안 몸 사린 적이 없다. (현재 당 대표는) 몸 사릴 상대가 아니다. (저는) 야당 대표도 해보고 여당 대표도 해봤다. 당 대표자 두 번 해자유 한국당이 정식 창당되고 대표가 된 사람이 후임 당 대표자를 두고 왈가왈부하는 것은 (좋지 않다)"


 "한국 보수진영이 궤멸상태까지 오게 된 것은 탄핵 때문이다. 지난번 박근혜 대통령 탄핵 때 보수우파 진영이 어떻게 대처했나. 서로 자기만 살겠다고 여론 눈치 보고 국민 눈치보고 그렇게 하다가 지리멸렬한 거 아닌가. 지금도 보수우파는 탄핵을 두고 서로 손가락질하는데 그걸 보면서 통탄한다. 서로가 서로를 물어 뜯고 있는데 이제는 박근혜 탄핵을 벗어나서 대한민국을 생각해야 한다"


 "지금 투표제도로는 지역구 대표를 뽑을 수 있고, 정당 지지율 투표로 정당 비례대표도 뽑는다. 미국의 양당제도는 수백년이 됐지만 가장 안정적이다. 다당제로 이합집산하는 것보다는 양당제가 안정적이다. 선거의 룰에 관한 문제는 합의를 해야 한다. 공수처법도 합리적인 조정을 해야 한다. 새로운 기구 설치보다도 검찰의 독립성 강화, 검경수사권 조정에 동의한다. 지금 앉아서 검찰이 잘못한다고 검찰 위에 검찰을 또 하나 만들고 그럼 공수처 만들어서 공수처 잘못하면 공공공수처 또 만드나. 문재인 정부는 검찰의 독립성, 정치적 중립성 확보 시켜주면 될 것을, 그걸 안하고 자기가 충견처럼 부리다가 가만히 보니까 배신할 것 같으니 그 위에 또 하나 만들겠다는 것이다."

 "지금 대한민국 상황이 해방직후에 좌익, 우익 혼란상보다 더 극심하다. 좌파, 우파가 서로 증오하고 내뱉는 말마다 소위 증오에 찬 목소리로 서로 비난하는 걸 보면서 뭔가 해방직후에 대한민국 혼란상하고 상황이 비슷해진게 아닌가 "






‘알릴레오’ 유시민 노무현재단 이사장 "보수의 핵심가치는 무엇이고 진보의 핵심 가치는 무엇?"

 "한국의 보수 쪽에서 적어도 자기들이 집권하고 있을 때 개인의 자유를 침해하고 제약 했던 그런 잘못된 부분에 대해서는 시원하게 인정하고 그리고 지금 확실하게 자유의 가치를 들고 가면 좋을 것 같은데 그게 잘 안되는 느낌이 든다. 한국의 진보 혹은 좌파가 오로지 평등을 위해서 살아온 것은 아니고 진짜 자유를 위해서도 투쟁했다. 자유를 위해 투쟁한 것이 어느 정도 성과를 거두었을때 그 다음에는 균형과 평등을 위한 힘을 좀 더 쏟는 쪽으로 온 것이다."


"보수 우파에 있는 분들이 이승만·박정희 전 대통령을 존경하지 않나. 그러나 그분들은 자유를 탄압한 분들이다. 공감하지 않아도 보수 우파에선 그럴 수 있다. 그러나 그분들이 목표로 가는 과정에서 개인의 자유를 탄압한 것은 (보수진영에서) 시원하게 인정해야 한다"

"북한, 체제보장을 위해 핵과 탄도미사일을 개발한 것"

“거래 조건이 맞으면 (핵 포기)  할 수 있을 것 같다. 체제 안전이 다른 방법으로 보장된다면 핵을 가질 이유가 없다고 본다. 불안하니까 보유한다고 주장했다가 ‘북괴 대변인’이라는 말도 들었다. 북한 권력층을 비 이성적이고 괴물 같은 사람들이라고 보면 해답이 없다.  거기도 나름 비즈니스를 하는 사람들이다. 거래의 조건이 맞냐 안 맞냐, 저쪽은 많이 요구하는 거고, 우리는 덜 주려는 비즈니스다. 김정은이 경제 중심으로 인민의 지지를 받고 싶은 욕구가 명확해보인다. 전쟁의 위험이 없는 한반도로 가는 여정에 있고 쉽지 않겠지만 달리 평화적이고 비폭력적인 방법으로 북한 핵무기를 해결할 길은 없다고 본다." 


 “북한 체제가 저도 마음에 안 들고 문명적이지도 않다. 이 체제를 계속 항속적으로 갈 수 있게 도와주자는 게 아니고 다만 북한이 외부 세계를 위협하지 못하도록 위협하는 무기를 안 가지게 하기 위해 군사적 보장 장치를 해주는 것이다. 북한 체제는 문명적 기준으로 보면 오래가면 안된다고 본다. 그렇다고 해서 저 체제를 우리가 작용을 해서 바꿔야겠다 하는 순간 저기는 더 움츠리게 된다. 안심 시켜 핵과 탄도미사일을 포기하게 하면, 그 내부를 어떻게 개혁하느냐는 위로부터의 개혁(계몽군주식)이 있을 수도 있고, 혁명이 일어날 수도 있다. 그것은 북한 인민들이 할 문제다."

“(탄도미사일) 내가 김정일 김정은이라도 만들었을 것 같다. 미국에 안전보장을 받으려는데 상대를 안 해줘서 김일성도 김정일도 미국 대통령을 못 만났다. 미국 본토에 해를 끼칠 수 있다는 가능성을 보여줄 때 협상 상대로 인정해줄 수 있을 것 아니냐. 옳은 선택은 아니지만, 그 사람들로서는 그렇게 생각했을 것이다."


 “우파들이 자신감이 부족하다고 본다. 왜 그리 북한을 무서워하냐. 50년에 우리는 아무 준비도 안 하고  6·25 전쟁을 당했다. 지금 북한은 인민들 밥도 못 먹이는 나라다. 적화통일이 자신감이 있어야 하지 북한은 전쟁을 할 수 없는 나라다. 미국의 방식은 돈벌이를 할 수 있도록 길을 열어주고 그것(핵)을 사버리는 거다. 트럼프 대통령의 생각은 미국 돈을 들이지 않고, 북한이 세계 무대에 나와 돈벌이를 할 수 있게 한 뒤 그 무기를 사려는 전략이다. 조건이 맞으면 될 수 있다. ”


 “이 논리는 우파의 전형적인 확장적 군비경쟁의 논리다. 이 논리는 성립하지만, 상호간 핵무기를 비축하는 균형으로 가게 된다. 병법에도 안 싸우고 이기는 게 좋다고 하는데, 지금 GP 평화롭다. 문재인 정부와 트럼프 대통령에게 시간을 좀 줘보라”


"보통은 여당이 대선후보 경선을 하면 9룡까지 가지 않느냐. 더구나 만약 문재인 대통령이 임기 말까지 인기가 괜찮다고 가정한다면 숫자는 더 늘어날 것이고 민주당에선 현재로서는 한 10여 명 정도 대선 출마 의사가 있는 분으로 봐야 되지 않겠느냐. 저는 (민주당)당원도 아니다"

 "무엇이 옳은가에 대해서 합의가 안 되면 죽을 때까지 싸우기보다는 절차를 거쳐 타협해야 한다. 어쩔 수 없이 절차로 타협하게 하는 게 민주주의고 국회법이다. 국회법 절차에 따라서 결과를 도출하는 게 절차에 의한 타협인데 근데 지금 자유한국당은 이것도 못하게 하지 않나. 자유한국당의 주장이 옳을 수도 있겠으나 그런 식의 주장을 펼치면 정말 독선이 판치는 세상이 돼버린다"


 "요새 야권을 보면 여야 보수·진보 균형을 이뤄야 사회적으로 바람직한 결과가 나온다고 본다. 야권의 리더십에 대해, 저는 이렇게 가도 되나 조금 걱정이 된다. 황교안 대표 체제가 제1 야당에 정착됐는데 이 분의 리더십 스타일이 왠지 몇 십년 전에 보던 스타일이 아닌가 걱정이 된다. 홍대표님께서는 몸담고 계신 당의 리더십에 어떤 특성이 필요하다고 보시나"


"해방정국의 좌우 싸움보다 더 심하다는 건 홍 대표가 과장했다고 본다. 최근에 노무현 10주기 추모 문화제 리허설을 하는데 태극기 집회 하는 분들이 조원진 의원님하고 차를 타고 광화문을 돌면서 5m까지 근접해 완전히 적대적인 내용의 연설을 하는 모습을 보고 서로 의견이 다른 건 어쩔 수 없는데 각자 자기 주장을 하고 서로 훼방 놓지 않는데 70년이 걸렸구나 한국 사회의 통합의 정도가 지난 70년이 지나오면서 굉장히 많이 발전했다는 느낌을 받았다."


"좋은 정치란 시민들의 다양한 정치적 소망과 요구가 있는 그대로 반영되고 실현되는 정치다. 지금 자유한국당과 더불어민주당이 득표율은 합쳐봤자 75~85%밖에 안 되는데 의석은 90% 넘게 가져간다. 이기면 집권당, 지면 제1야당이니깐 평생 망할 일이 없으니깐 시민들의 정치적 요구는 계속 다양해지는데 정치는 두 개의 거대한 정당으로 쪼개져서 서로 죽기 살기로 싸우고 혐오감과 적대감을 조장하는 정치가 되고 있다. 좋은 선거 제도는 정치가 보수적인 시민이 많으면 보수 쪽으로, 진보적인 시민이 많으면 진보 쪽으로 가도록 열어주는 제도다. 지금의 정치 제도로는 다양해지는 시민의 정치적 요구를 반영하지 못한다.100%는 아니지만, 국민들의 정당과 정책 노선에 대한 지지가 어느 정도 국회의원의 점유비로 반영이 되는 선거 제도를 하는 게 좋다. 이게 연동형 비례대표제다 "

 "민주주의 사회에서 합의가 안 되면 절차로 타협한다. 문제는 자유한국당이 이것을 못 하게 막고 있다. 이런 식으로 하면 나만 옳다는 것 아니냐"






- “내가 가난한 사람들에게 먹을 것을 주면 그들은 나를 '성자'라고 부른다. 그런데 내가 왜 그들이 음식이 없이 가난한지 이유(구조)를 물으면 그들은 나를 '공산주의자'라고 부른다.- 돔 헬더 카마라 대주교, 브라질(Dom Hélder Câmara, 1909∼1999)” - 

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